Rıza Türmen: AİHM dava yükü altında ezildikçe, devletlerle iş birliği yapıyor

İletişim Yayınları aracılığıyla raflardaki yerini alan kitap vesilesiyle Şişli travesti İstek Türmen ve Işıl Kurnaz ile AİHM in yapısına yıllar içerisindeki dönüşümüne Türkiye AİHM alakasına AİHM in ihlal prosedürü bağlamında Osman Kavala ve Selahattin Demirtaş davalarının akıbetini konuştuk

İki insan Taksim travesti hakları hukukçusu bu kitapta bir ortaya geldi Müsabaka öykünüzü merak ediyorum Bunu konuşarak başlayabiliriz

Rıza Türmen Müsabaka öykümüz epey enteresan Ben Bilkent Üniversitesi Hukuk Fakültesi nde insan hakları dersi veriyordum Tuzla travesti Birinci yıl uzun saçlı bir kız en önde oturdu ve beni dinledi İkinci yıl bütün öğrenciler değişmişti Ama o uzun saçlı kız tekrar o sıradaydı Bu üçüncü yılda da devam etti O vakit merak etmeye başladım Sonrasında Işıl benden Birikim için röportaj istedi

Işıl Kurnaz Ben İstek Hoca’yı 14 yaşımdan beri tanıyordum Milliyet’te köşe yazıları yazıyordu ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi nden yeni dönmüştü Babam İstek Hoca’nın yazdığı günler yazıyı ihtimamla keser ve gazete küpürlerini saklamam için bana verirdi Üstüne de kendi imzasıyla ‘Işıl’a’ diye not düşerdi Şayet ben meskende yokken okumuşsa da birebirini yapardı O sebeple ben İstek Hoca’yla çok eski tanışıyorum kendi kendime Lise yıllarımın sonunda kendisinin ODTÜ’de Çağdaş Sanatlar Merkezi’nde yaptığı konuşmalara gitmiştim Bir sandalye bulur sessizce dinlerdim Daha sonra söylediği üzere üniversitede sıranın en önünde 3 yıl boyunca verdiği derslerin hepsini izledim Hatta son sene İsveç’te yüksek lisans yapıyordum ve tez devrinde Türkiye’ye gelebildiğim her vakitte koşarak onun dersine gidiyordum Dersin son günü kendisiyle Birikim için bir söyleşi yapmayı teklif ettim

Rıza Türmen Sonrasında Birikim e birkaç yazı yazdık birlikte Tecrübeliydik biz ortak çalışma deneyimimiz vardı Bunu güzel yapabileceğimizi biliyorduk

HER HUSUSUN ADETA BİR ŞERHİNİ YAZDIK

Rıza Türmen in AİHM yargıçlık tecrübesi ve insan hakları üzerine yazmak için nasıl bir yol izlemek gerekti Kitabı biçimlendirirken en çok neye dikkat ettiniz

Işıl Kurnaz Biz evvel nasıl bir kitap yazacağımızı hayal etmeye çalıştık Daha sonra bunun klasik kuru bir hukuk kitabı olmasındansa daha çok anlatı üslubunda ve insan haklarını insan hakları perspektifiyle ele alan bir kitap olmasını istedik Yalnızca kitaplardan öğrenemeyeceğimiz halde AİHM i ve insan hakları yargısını orada yaşayan ve deneyimleyen biriyle neleri konuşabiliriz Mesela duruşmalar nasıl başlıyor Yargıçlar öncesinde nasıl hazırlanıyor Orada hukukçularla daimi yargıçlar ortasında neler oluyor Yalnızca İstek Hoca nın bilebileceği bahisleri evvel usuli açıdan anlattık Daha sonrasında Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ni önümüze aldık ve her bir unsura teker teker bakarak her unsurun adeta bir şerhini yazdık Tematik bir kitap Her bir kısmın teması var Bunun ötesinde anlatı etiğine uygun olmasını istediğimiz için karşılıklı konuşmalar ve insan hakları öykülerinden yola çıkarak bunları yapmaya çalıştık

BAŞLANGIÇTA YALNIZCA DEVLETTEN DEVLETE DAVA ZORUNLUYDU

Kitabınızda devlet davalarının AİHS in temel ideolojisini oluşturduğunu tabir ediyorsunuz Devletten devlete ikaz düzeneği hala geçerli fakat müracaatlar çok az AİHM devletler için şu an ne tabir ediyor

Rıza Türmen Başlangıçta yalnızca devletten devlete dava zaruriydi Kitapta belirttiğimiz üzere mukaveleyi yazanların başındaki nokta şuydu İkinci Dünya Savaşı nda çok büyük insan hakları ihlalleri ortaya çıktı Artık o denli bir sistem kuralım ki bu devletlerden biri tekrar o tarafa giderse ve insan hakları ihlalleri başlarsa diğer bir devlet onu uyarsın Dikkat et kendine çeki tertip ver densin Başında devletten devlete bir ikaz sistemi olarak düşünülmüştü fakat sonunda o denli olmadı Farklı bir yere savruldu zira devletten devlete yapılan müracaatlarda davalar siyasi nitelik taşıyordu bir kez Siyasi nitelikte olan davalardan çıkan kararların uygulanması farklı bir siyasi sıkıntıyı gösteriyordu

Oysaki kişisel müracaatlar 1998 de 11 inci protokolle zarurî hale gelince devlet davasına ihtiyaç kalmadı Zira devlete karşı bireylerin dava açma imkânı doğdu Devletten devlete açılan davalar iki devletin siyasi bağlantılarını de olumsuz biçimde etkiliyordu İş büsbütün bireylere bırakıldı Bugün AİHM önünde açılan davaların neredeyse hepsi bireylerin devlete karşı açtığı davalar Ferdî müracaatlar bugün AİHM in belkemiğidir Bu onu daha tesirli bir düzenek haline getirdi Düşündüğünüzde korkunç Bu bir ihtilal Bireyin devlete karşı dava açabilmesi devleti mahkûm ettirmesi o kararın uygulanması için kontrol sistemi bulunması bireyin memleketler arası bir hukuk öznesi haline gelmesi O davalarda devlet ve birey iki eşit taraf Düşündüğünüzde bunlar insan hakları alanında hukuk alanında çok büyük ihtilaller

AİHM E ÇOK BÜYÜK UMUTLAR BAĞLANMIŞ DURUMDA

AİHM e farklı ülkelerden yapılan kişisel müracaatların oranı yüzde 98 ken geri kalan müracaatlar devletten devlete davalar Pekala AİHM bugün Türkiye de yaşayan yaşamaya çalışan beşerler için ne manaya geliyor

Rıza Türmen AİHM in Türkiye de yaşayan beşerler için kıymeti öteki ülkelerde yaşayan insanlardan daha fazla Türkiye çok karanlık bir devirden geçiyor Hukuk devletinin ortadan kaldırıldığı insan hakları ihlallerinin kitlesel bir nitelik kazandığı insanların hukuktan ve Türkiye deki yargı sistemlerinden umudu kestiği bir devirden geçiyoruz Bir hukuksuzluk periyodundan geçiyoruz

Türkiye de insan hakları hukuk garantisinden mahrum O yüzden büsbütün bir keyfilik sürüyor Keyfi biçimde beşerler cezaevine konuyor toplantılara karşı şiddet kullanılıyor Yargı düzeneği bağımsız değil Bu türlü bir ülkede AİHM çok daha büyük bir değer kazanıyor İnsanların tek umudu haline geliyor Hukuk teminatı olarak bir tek AİHM e bakılıyor Beşerler çok büyük umutlarla gittikleri için şu yahut bu nedenle o umut gerçekleşmezse hayal kırıklığına uğruyorlar Bu bugün Avrupa da sağ popülist rejimlerin olduğu bütün ülkeler için de bu türlü bir kesim AİHM sağ popülist ülkelerde yaşayan insanların umudu AİHM e çok büyük umutlar bağlanmış durumda AİHM bu umutları ne kadar gerçekleştiriyor başka bir sorun

AYM VE AİHM HEM BAHTIMIZ HEM HANDİKABIMIZ

Kitapta sıklıkla AİHM in bir temyiz mahkemesi ve kanun yolu olmadığı hatırlatması yapıyorsunuz Bahsettiğiniz bu husus insanların umudunu buradan çıkacak karara bağlamış olmasına paralel olabilir mi Siz ne düşünürsünüz

Işıl Kurnaz Tahminen öbür soruları da bağlayacak birkaç şey söyleyebilirim Türkiye de Anayasa Mahkemesi ne ve AİHM e müracaat sisteminin kendisi direkt bir muhalefet etme biçimiymiş üzere bir hal aldı Bilmiyorum hocam bana katılır mı lakin bugün siyasal iktidarın hukuksuz bir yasası Meclis ten geçtiğinde muhalefet partilerinin tek bir yol olarak Biz buna karşı Anayasa Mahkemesi ne AYM müracaatta bulunacağız demesi insan haklarını savunmak açısından çok sonlu bir noktaya işaret ediyor Evet bu bir metot ve çok değerli bir sacayağı Lakin siyasi partilerin tek vazifesi AYM ye yahut AİHM e başvurmak olmamalı Bunun dışında birtakım muhalefet yollarını biçimlerini harekete geçirebilecek stratejik atılımları yapabiliyor olmaları gerekiyor Bunlar nitekim burada yaşayan bizler için tek destek noktası haline geldi zira örgütlenme hakkını kullanamıyorsun sokak bastırılıyor sendikal haklarını kullanamıyorsun Hasebiyle ferdî olarak hakkını savunamıyorsun ve yargısal yollara başvuruyorsun AYM ve AİHM maalesef bu açıdan hem bahtımız hem de handikabımız oluyor

İNSAN HAKLARI HUKUKÇULARI ÖBÜR FORMÜLLER DÜŞÜNMELİ

Işıl Kurnaz Anayasa Mahkemesi ne ferdî müracaat kabul edilmesinin sebebi AİHM e giden davaları azaltmaktı Bu bir cins filtrelemeydi Artık AYM ye giden müracaatlar için bir ön inceleme kurulu var Geçen öğrendik ki bu ön inceleme komitesine gelecek müracaatları inceleyecek öbür bir ön inceleme kurulu daha kurulacak Artık insanların yargısal yollara ulaşımını günden güne birtakım bariyerlerle kapatmaya çalıştığınızda oradaki AİHM ya da AYM ye de onları ulaştıramıyoruz Daima bir zincir oyunu üzere bir şeye dönüyor bu insan hakları yargısı Tahminen bizim üzere insan hakları hukukçularının en çok dikkat etmesi gereken noktalardan biri kendimizi yalnızca bilgili usullere ferdî müracaatlara hapsetmemek Öteki formüller düşünmeli

DAVALARIN NİTELİĞİ DE DEĞİŞTİ

Seneler içerisinde AİHM in yapısı da değişiyor Bu manada yaşanılan sıkıntılar nasıl bir sistemle çözülüyor Çıkarılan dersler tam olarak ne

Rıza Türmen Yapı değişikliği derken iki tıp değişiklik oluyor Birincisi 1998 deki 11 inci Protokolle AİHM in yapısı değişti İki organ vardı kurul ve mahkeme Bu ikili yapıya son verildi Ferdî müracaat mecburî hale geldi yargıçlar orada tam vakitli çalışmaya başladılar

Bu yapı değişikliği neden ortaya çıktı

Rıza Türmen Zira Berlin Duvarı nın çöküşü SSCB nin sona ermesinden sonra yeni bir Avrupa kuruluyordu ve Doğu Avrupa ülkeleri AİHS e taraf oluyorlardı Yeni AİHM yeni Avrupa nın mahkemesi haline geldi Büyük bir yapı değişikliği yaşandı Bu yalnızca dava sayısının artmasıyla da ilgili değil davaların niteliği de değişti Daha siyasi davalar gelmeye daha büyük ihlaller ortaya çıkmaya başladı AİHM kendi yetki alanını genişletti 1960 lardaki 1970 lerdeki AİHM le kıyaslayınca bugünkü AİHM in çok daha geniş bir yetki alanı yarattığını görüyoruz Bunu yorum yoluyla yaptı Mukavelede olmayan birçok nokta yorum yoluyla içtihatla geldi Çevre sorunları mesela Başka bir yapısal değişiklikle ilgili Benim zamanımla şu anki AİHM ortasında ne fark vardır diye bana sorarsanız

AİHM DAVA YÜKÜ ALTINDA EZİLDİKÇE DEVLETLERLE İŞ BİRLİĞİ YAPIYOR

Ne fark vardır

Rıza Türmen Şimdiki AİHM çok daha tutucu AİHM nedir tartışması her vakit vardır AİHM bir insan hakları mahkemesi mi yoksa AİHM bir mahkeme mi Aktivist yargıçlara nazaran AİHM öbür mahkemelerden farklı bir mahkemedir İnsan hakları mahkemesidir Bu hakları korumakla yükümlüdür Mukaveleyi de buna nazaran yorumlaması gerekir Kimisine nazaran ise AİHM bir mahkemedir ve bu mahkemede herkes eşittir AİHM in mahkeme niteliği öne çıkarılmalıdır

Benim vaktimde birinci görüşü savunanlar çok daha fazlaydı Şimdiyse ikinci görüşü savunanlar daha fazla Avrupa nın birçok yerinde sağcı hükümetler iktidarda yargıçlar da hükümetlerin gösterdiği üç aday ortasından seçiliyor Kendi görüşlerine yakın adaylar gösterince mahkeme kompozisyonu bu türlü oluyor Bir nedeni bu Bir de öteki neden AİHM bu dava yükü altında ezildikçe ıslahat olarak devletlerle iş birliği yapıyor Devletlere daha büyük bir rol tanıyor Daha çok dava ulusal seviyede halledilsin istiyor Düzenekler süzgeçler kuruluyor Takdir yetkisi öğretisi tamamlayıcılık unsuru mukaveleye girdi Bunlar devletin yetkilerini artıran noktalar Devleti daha fazla kelam sahibi yapıyor Daha tutucu kararlar çıkıyor

Çalışmanızda AİHM in Türkiye yle ilgili aldığı ihlal kararlarının istatistiklerine yer veriyorsunuz Kitapta da 2 Husus yaşam hakkı 5 Husus özgürlük ve güvenlik hakkı 6 Husus adil yargılanma hakkı ve 10 Unsur ifade özgürlüğü ile ilgili ihlal kararlarının önemli sayılara ulaştığını görüyoruz

Rıza Türmen İnsan hakları demokrasi ve hukuk devleti birbirine çok yakın ilintili kavramlar Biri olmayınca öbürü de olmuyor Hukuk devletini ortadan kaldırdığınızda insan hakları garantisiz kalıyor Kontratın girişinde belirtilir İnsan hakları ve demokrasi birbirine yapışıktır Türkiye de rejim demokrasi olmaktan çıkınca insan hakları ihlalleri de buna paralel olarak daha vahim bir nitelik aldı Demokrasi AİHM in bütün kararlarında bir leitmotif tekrarlayan baskın motif fakat demokrasiyle yönetilmeyenlerle demokrasiyle yönetilenler ortasında bir fark gözetilmesi değerli Öteki bir prosedür uygulanması lazım Sorumluluk gitgide ulus devletlere atılıyor ancak o ulus devlette demokrasi yoksa ve hukuk devleti geçerli değilse bunun hiçbir manası yok Hukuk devleti yoksa yargılamanın ne olacağı esasen muhakkak O vakit demokrasiyle yönetilmeyen devletlere daha fazla sorumluluk yıkmakla AİHM hukuk devleti koruyuculuğundan vazgeçmiş oluyor AİHM in bu türlü bir ayrım yapabiliyor olması lazım Takdir yetkisiyle ilgili mesela Demokrasi ile yönetilmeyenlerin bu türlü bir takdir yetkisi yoktur dese mesela İç hukukun yollarının tüketilmesi problemi mesela Demokrasiyle yönetilmeyen için iç hukuk yollarının tüketilmesi gerekli değildir dese Bunun üzere araçları kullanabilir

BAKANLAR KOMİTESİ TEKRAR TARTIŞACAK

Biz iş insanı Osman Kavala nın AİHM sürecinde İhlal prosedürü kavramı ile karşılaştık Türkiye ye yönelik bu prosedür tam olarak nedir ve nasıl bir muhtaçlıktan doğdu

Işıl Kurnaz AİHM in kararlarını uygulamayan uygulamamakta direnen devletler kelam konusu olduğunda bu kararların uygulanmasını sağlamak için getirilen sistemlerden biri ihlal prosedürü Münasebetiyle karar uygulanmadığında öncelikle Bakanlar Komitesi takip ediyor kararın uygulanıp uygulanmadığını ve karar uygulanmıyorsa AİHM e müracaatta bulunuyor ve bunu soruyor AİHM den uygulanmıyor kararı çıkarsa Bakanlar Komitesi prosedürü başlatıyor ve neredeyse Avrupa Kurulu üyeliğinin askıya alınması yahut üyelikten çıkarma noktasına varabilecek bir süreç başlıyor

Bu şu an Türkiye de yaşanıyor Osman Kavala davasında görüyoruz bunu Osman Kavala kararı uygulanmadı Hükümetin kimi beyanları var Hükümet kişinin bu davadan tutuklu olmadığını öbür bir davadan hükümlü olduğunu söylüyor Kararın uygulandığı ve bu hükümlülük için ise öbür bir müracaat yapılması gerektiğini söz ediyor AİHM bunu kabul etmedi ve AİHM Büyük Daire gerekli çoğunlukla Bakanlar Komitesi ne kararın uygulanmadığını bildirdi Komite de ihlal prosedürü başlatmış oldu 6 8 Aralık ta bir toplantı olacak Bakanlar Komitesi orada da bu kararın uygulanıp uygulanmadığını tekrar tartışacak

ÇOK RİSKLİ

Işıl Kurnaz İhlal prosedürüne dair müşahedem insan hakları hukuku çabası ve eşitliği bekleyen beşerler memleketler arası organların kesinlikle kınıyoruz matbu metinlerinden çok sıkıldı Kınadığınızda bir şey değişmiyor ve espri konusu haline geldi İhlal prosedürünün somut bir şey söylüyor olması çok değerli fakat günün sonunda maalesef ihlal prosedürü sonuçlanırsa demokratik olmayan ülkeler bu düzenekten büsbütün dışlanırlarsa kendi yazgılarına terk edilmiş olacaklar Bu çok riskli Bunu hiçbirimizin göze almaması gerekiyor Türkiye de milletlerarası manada yükümlülüklerini yerine getirmeyen bir ülke fakat Türkiye nin diğer bir tarafı daha var Hak çabası veren burada yaşayan ve insan haklarını gerçekleştirmeye çalışan beşerler var Onları yalnız bırakmamak için bu sistemin içinde durmanın çok değerli olduğunu düşünüyorum

DEMİRTAŞ IN DAVASI NA İHLAL PROSEDÜRÜ UYGULANABİLİR

Rıza Türmen İhlal prosedürünü şimdiye kadar Ilgar Mammadov Azerbaycan davasında gördük Sonuna kadar uygulanmadı zira Azeri hükümeti Ilgar Mammadov u özgür bıraktı İkinci olarak da ihlal prosedürü Osman Kavala davasında uygulanıyor Bundan sonra Selahattin Demirtaş davası gelebilir Geçenlerde HDP li siyasetçilerle ilgili AİHM den karar çıktı Bütün bunların ortak noktası 18 Unsurun Haklara Getirilecek Kısıtlamaların Sınırlanması ihlali İhlal prosedürü ve 18 Husus ortasında yakın bağ vardır 18 Husus kontratın berbata kullanılması ve mukavelenin devlet tarafından siyasi maksatlarla berbata kullanılması AİHM kararı Selahattin Demirtaş ve Osman Kavala siyasi nedenlerle tutuklanmıştır der Bunun altında yatan AİHM e nazaran devletin siyasi nedenlerle mukaveleyi berbata kullanması varsa yargı organı da bunun bir modülü Kararı veren yargı organının bağımsız olmadığı ortaya çıkıyor Mukavelenin siyasi emelle kullanılması yargının buna alet olması çok vahim bir durum kabul edilemez AİHM İdris Baluken in Figen Yüksekdağ ın tutuklanmasında da 18 Unsur ihlali buldu Artık ne olacak Bir mühlet sonra ihlal prosedürüne girecek İhlal kararlarının yanı sıra AİHM in prestiji sıkıntısı var AİHM için AİHM in saygınlığının korunma problemi de var burada

HİÇ KİMSE NE OLACAĞINI BİLMİYOR

Bakanlar Komitesi tekrar toplanacak dediniz Osman Kavala davasıyla ilgili başlatılan prosedür hakkında sizin öngörünüz nedir

Rıza Türmen Hiç kimse ne olacağını bilmiyor zira bu birinci kez oluyor Prosedür Ilgar Mammadov da kesilmişti Ortak prosedür diye de bir şey var Bakanlar Komitesi ile Avrupa Kurulu’nun yasama organı olan milletvekillerinden oluşan Parlamenter Asamble ortasındaki ortak prosedürün işletilmesi Bu Avrupa Kurulu Genel Sekreteri’nin de katıldığı üçlü bir prosedür Geçenlerde Bakanlar Komitesi karar aldı 4 büyükelçiden oluşan bir liaison komitesi temas komitesi kurdu Komite önümüzdeki günlerde 28 Kasım da Osman Kavala nın avukatlarıyla görüşecek ve Osman Kavala hakkında bilgi alacak Sanıyorum sonra hükümet ile temas etmeye çalışacak Tahminen bir Asamble den ve Komite den karma heyet Türkiye ye gelecek ilgililerle görüşecek Türkiye burada ne kadar iş birliği yapacak ve yapacak mı onu göreceğiz